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Freiheit in der Politik

Für die Freiheit politisieren

Interview: Hanspeter Schmutz Freiheit ist ein beliebtes politisches Schlagwort – sowohl bei linken wie auch rechten Politikern. Freiheit ist aber auch ein Schlüsselwort des Reiches Gottes. Zwei christlich motivierte Politiker, Werner Messmer (alt-NR FdP) und Philipp Hadorn (NR SP) erklären, was sie unter Freiheit verstehen und wie sie die biblischen Perspektiven der Freiheit in ihr politisches Wirken einfliessen lassen.


Magazin INSIST: Biblisch ist es klar – Gott hat den Menschen mit einem freien Willen geschaffen. Er kann sich damit für oder gegen Gott entscheiden. Kann er sich auch für oder gegen die Politik entscheiden?

Werner Messmer: In einer freien Gesellschaft ist es jedem überlassen, wie er mit der Politik umgehen will. Allerdings kann sich niemand der Politik entziehen. Für Christen würde ich es aber ein wenig anders sagen. In der Bibel heisst es, dass wir die Obrigkeit anerkennen und für sie beten sollen. Die Israeliten wurden aufgefordert, sich für die Stadt, in die sie entführt worden waren, einzusetzen und dafür zu sorgen, dass es ihr gut geht. Von daher würde ich für Christen sagen: Nichts tun gilt nicht. Sie sollen sich für die Gesellschaft, in der sie leben, einsetzen. Wie dieser Einsatz aussieht, muss jeder für sich selber spüren. Es kann nicht jeder Politiker werden. Aber mir tut es weh, wenn Christen weder abstimmen noch wählen. Sie müssen mir dann nicht sagen, dass sie sich im Gebet für die Politik einsetzen. Wer für die Politik betet, bringt sich auch so viel wie möglich praktisch in die Gesellschaft ein.

Philipp Hadorn: Das kann ich weitgehend unterstützen. Wir haben einen freien Willen und können uns deshalb entscheiden, was wir tun wollen. Wer sich aber nicht für politische Themen einsetzt, vertritt damit auch eine politische Haltung. Er unterstützt nämlich die bestehenden Mehrheiten. Das ist den meisten gar nicht bewusst.

Jesus hat gesagt: «Wenn euch der Sohn frei macht, seid ihr wirklich frei.» Er hat damit sicher vorerst die Freiheit von der Sünde gemeint, die er durch seinen Tod am Kreuz und die Auferstehung grundsätzlich möglich gemacht hat. Hat diese Freiheit auch eine politische Bedeutung?

PH: Diese Freiheit durch Christus gibt mir eine grosse Unabhängigkeit. Ich muss mich bei den Menschen nicht beliebt machen. Ich muss nicht ständig darum kämpfen, dass ich angenommen werde, weil ich weiss, dass Gott mich angenommen hat. Das gibt mir auch eine Freiheit gegenüber allen, die auf mich politisch Einfluss nehmen wollen. In dieser Unabhängigkeit kann ich mir überlegen, was aus meiner Sicht richtig ist. Das Geerdet-Sein auf dem Fundament von Christus gibt mir eine gewisse Narrenfreiheit. Und diese Freiheit schätze ich.

WM: So wie Philipp Hadorn die Freiheit versteht, habe ich keine Probleme. Aber beim zitierten Vers von Jesus sehe ich absolut keine Verbindung zur Politik. Hier geht es um die Welt des Glaubens. Hier geht es um meine Freiheit von der Schuld. Jesus hat mich befreit, damit ich wirklich frei bin. Und das hat mit Politik und der Welt nichts zu tun.

Für den Reformator Martin Luther war klar, dass man die Bibel nicht 1:1 in die Politik übersetzen kann. Er unterschied zwischen zwei Reichen: dem Reich von Gott, in dem die biblischen Prinzipien gelten und dem Reich des Staates, in dem staatliche Regeln gelten. Trotzdem wurde auch er politisch tätig. Er stellte sich etwa im Kampf gegen die aufmüpfigen Bauern, die im Zuge der Reformation neu ihre Freiheiten entdeckten, auf die Seite des Staates und befürwortete die Kriege gegen die Bauern. Offensichtlich wollte er nicht, dass die Sache aus dem Ruder läuft. Ist Luther hier seiner Zwei-Reiche-Theologie nicht untreu geworden?

 

PH: Ich habe mal gelesen, die Zwei-Reiche-Lehre sei später in das Wirken von Luther hineininterpretiert worden. Die Haltung von Luther im Bauernkrieg ist für mich enttäuschend. Er hat versucht zu zeigen, was Gnade aus der Sicht Gottes bedeutet. Wenn wir dann die Spielregeln der damaligen Gesellschaft anschauen, muss man sagen: Luther hat sich dem Fürsten angepasst, der ihn ernährt hat. Heute muss man sagen, dass wir immer ein Teil unserer Gesellschaft sind. Wir sollten diesen Teil nicht vom Glauben abtrennen, sondern versuchen, Spielregeln zu schaffen, die wir auch vor Gott verantworten können. Beide Reiche gehören also im Grundsatz zusammen. Das zeigt sich zum Beispiel in der politischen Forderung nach Bildung für alle – unabhängig von den Voraussetzungen, die jemand mitbringt. Jeder Mensch ist von Gott geschaffen. Er soll sich entfalten und ein Auskommen finden können. Dafür müssen wir die entsprechenden Rahmenbedingungen schaffen.

Werner Messmer, Sie würden Luther mit seiner Trennung Recht geben. Wie schätzen Sie dann die Bauernkriege ein?

 

WM: Um das beurteilen zu können, hätte ich dabei sein müssen. Ich akzeptiere aber seine Trennung zwischen Glaube und Staat. Der Staat hat absolut eine andere Aufgabe als das, was Christen und die Kirche zu tun haben. Der Staat sorgt für Recht und Ordnung, und dies nicht nach biblischen Grundsätzen. Die Welt wird von der Welt geführt und regiert. Viele Menschen haben ein Problem damit, das zu akzeptieren. Christen können durch ihren Glauben und ihre Gebete in der Gesellschaft und Politik einiges erreichen, das stimmt. Wir werden aber das Reich Gottes nie auf diese Erde bringen können oder miterleben, dass unsere Staaten biblisch geführt werden. In der Drogenpolitik hatte ich zum Beispiel Probleme mit meiner Partei. Als Christ wünsche ich mir eine drogenfreie Gesellschaft. Das ist nicht möglich. Der Staat aber ist verpflichtet, Lösungen zu suchen, um dieses Problem anzugehen. Die Lösungvorschläge widersprechen dann oft unseren biblischen Grundsätzen. Oder die Fortpflanzungsmedizin. Ich begreife, dass der Staat, der Gleichheit und Recht schaffen will, hier anders denkt als ich als Christ. Oder die Homosexualität. Ich finde in der Bibel keinen Hinweis, der es rechtfertigen würde, die Homosexualität als Grundlage für eine Ehe zu betrachten. Ich akzeptiere trotzdem, dass der Staat in seiner weltlichen Führung eine Lösung suchen muss, um auch diesen Menschen zu helfen. Die staatliche Gerechtigkeit entspricht also nicht in allen Fällen dem, was wir in der Bibel finden. Ich sage damit nicht, dass die Christen schweigen sollen.

Wenn wir Glaube und Politik nicht trennen, führt das dann nicht letztlich zu einem Gottesstaat?

 

PH: Faktisch bin ich sehr nahe bei der Haltung, wie sie Werner Messmer vertritt. Ich bin juristisch ausgebildet und liebe gute Spielregeln. Der Staat muss gute Regeln machen. Als Christ beschäftige ich mich aus christlicher Sicht mit diesen Spielregeln. Es ist ein christliches Prinzip, Gleich- und Andersdenkenden einen Rahmen zu setzen, in dem sie sich entfalten können. Das ist nichts Unchristliches. Dabei muss ich auch Dinge ermöglichen – etwa beim Drogenkonsum – mit denen ich persönlich nicht immer voll übereinstimme. Wir brauchen nicht einen Gottesstaat. Den werden wir einmal in der Ewigkeit erleben.

WM: Wenn wir die Aussage von Luther anschauen, wirkt sie aus heutiger Sicht wahrscheinlich etwas schwarz-weiss. Im Grundsatz zeigt er mir trotzdem die richtige Stossrichtung. Wenn es um Abstimmungen im Parlament ging, habe ich gelernt, dass ich manchmal auch Dingen zustimmen musste, die ich als Christ eigentlich ablehne. Ich habe in diesen Fällen einfach der schwächsten Variante des Vorschlages zugestimmt. Einfach der Fassung, die am nächsten bei meinem Gedankengut war. Das haben nicht alle Christen verstanden. Sie dachten, dass ich mit Nein hätte stimmen sollen. Aber durch mein Nein wäre vielleicht eine extremere Lösung zum Zug gekommen. Hier müssen wir in der Lage sein, über unsern Schatten zu springen und unsere Vernunft walten zu lassen.

 

PH: Christsein heisst ja nicht, dass man gleichzeitig dumm sein muss. Man darf auch versuchen, ein Ziel in einzelnen Zwischenschritten zu erreichen.

Die FdP nennt sich heute auch «Die Liberalen». Die Freiheit ist also das Grundprogramm dieser Partei. Dazu gehört v.a. auch die Freiheit vom staatlichen Einfluss. Das erinnert mich an die amerikanische Tea Party, bei der sich auch viele evangelikale Christen engagieren. Das Motto dort lautet: Man muss den Staat so klein machen, dass man ihn in der Badewanne ersäufen kann. Wie weit sympathisieren Sie als liberaler und evangelikaler Politiker mit dieser Vorstellung?

 

WM: Ich bin vehementer Gegner gegenüber jeder Art von Radikalismus und Extremismus. Die Tea Party geht in diese Richtung. Und mit ihr leider auch viele Anhänger, die sich Christen nennen. Ich akzeptiere, dass sie wahrscheinlich sehr religiös sind. Aber dann hat sichs. Ich bin froh, dass die FdP in Bezug auf die Rolle des Staates nicht die Tea Party als Vorbild nimmt. Traditionell ist die FdP die prägende Wirtschaftspartei. Für sie steht das Wohlergehen der Wirtschaft im Vordergrund. Ich bin KMUler – 98% der Firmen in der Schweiz beschäftigen weniger als 50 Leute. Die meisten dieser kleinen und mittleren Unternehmen leiden unter Vorschriften, Auflagen und Abgaben, unter Dingen, die der Staat vorschreibt. Wir engagieren uns nicht dafür, dass man den Staat abschafft oder klein macht, sondern dass der Staat nur so eingreift, dass es der Wirtschaft als Fundament des Wohlstandes nicht schadet.

Die SP trägt die Freiheit nicht im Namen. Sie will aber demokratisch und sozial sein. Für beides braucht es den Staat, der dies garantieren muss. Und das führt zu vielen Gesetzen. Wird mit einer aufgeblähten Verwaltung nicht die Freiheit des Einzelnen in der Badewanne ersäuft?

 

PH: Wir haben einen Gott der Ordnung, der uns Spielregeln gegeben hat, um unser Leben zu gestalten. Die Bibel ist voll von Anweisungen, die zeigen, wie man das Leben lebenswert gestalten kann. Ich würde hier nicht mal von Gesetzen sprechen. Die heutigen Gesetze, unter denen die KMUs anscheinend so leiden, wurden von der bürgerlichen Mehrheit geschaffen. Als Christ und als SP-ler setze ich mich dafür ein, dass es Spielregeln gibt, die den Schwachen schützen. Ich bin für Sozialnetze und Regeln, die unsere Würde von der Geburt bis ins Alter wahren. Dafür braucht es Regulierungen und gute Spielregeln. Wenn das für die Bürgerlichen schlechte Spielregeln sind, muss ich sagen: Vielleicht hätte man mehr auf die SP hören sollen.

Werner Messmer, die Schweiz war bis vor Kurzem stolz auf ihr Bankgeheimnis. Es schützte die Freiheit der Bankkunden und die Gewinne der Banken. Es schuf die Möglichkeit, Schwarzgeld unbemerkt bei Banken zu deponieren. Sie haben wohl als erster Nationalrat der FdP eine konsequente Weissgeldstrategie gefordert. Warum sind Sie an dieser Stelle von der FdP-Politik abgewichen?

 

WM: Ich erschrak masslos, als ich realisierte, worum es beim Bankgeheimnis ging. Da wurden in der Schweiz rund 800 Milliarden Franken vor dem Fiskus anderer Länder versteckt, und Schweizer Banker warben aktiv für die Steuerhinterziehung. Als Christ wurde mir bewusst, dass ich hier nicht schweigen kann. Ich kann nicht für unser Land um Segen beten und gleichzeitig wissen, welch kriminelle Kraft hier in unserm Land aktiv ist. Um mein Gewissen zu befreien, ging ich mit diesem Anliegen an die Öffentlichkeit. Das löste einen grossen Wirbel aus – bis hin zum Antrag, mich aus der Partei auszuschliessen. In der folgenden Diskussion hatte ich dann überhaupt keine Probleme, zu meinem Standpunkt zu stehen, obwohl ich voll im Gegenwind der Bürgerlichen stand. Nach einem Dreivierteljahr erkannte unsere Parteileitung, dass man hier etwas unternehmen muss. Wir machten als erste Partei eine Delegiertenversammlung zu diesem Thema. Und das Wunder geschah: Drei Viertel der Anwesenden unterstützten den Antrag, eine Weissgeldstrategie zu entwickeln. Das war die Wende.

Die SP gehört zu den stärksten Befürwortern einer juristisch erlaubten Abtreibung bis zum dritten Monat der Schwangerschaft. Sie weist dabei auf die Freiheit der Frau hin, über ihren Bauch selber zu entscheiden. Als evangelikaler Christ haben Sie wahrscheinlich ein leicht anderes Verständnis vom Schutz des ungeborenen Lebens. Wie geht es Ihnen mit Ihrer Haltung in der SP?

 

PH: Die Fristenlösung war nicht nur ein SP-Anliegen, sondern ein liberales Postulat. Die SP wandte sich gegen die lange geltende Doppelmoral der Männer, Frauen zu schwängern und sie dann bei einer Schwangerschaft anzuklagen. Deshalb wollte man der Frau wenigstens die Freiheit geben, einen Ausweg aus dieser Situation zu finden. Diese Lösung wurde dann aber auf Kosten des ungeborenen Lebens realisiert. Mir ist es ein Anliegen, dass das ungeborene Leben geschützt wird. Meine Haltung ist in der SP akzeptiert. Als SP und als Christen sind wir immer wieder gefordert zu fragen, wer das schwächste Glied ist. Das ungeborene Kind hat eine schwache Lobby. Ich würde im Moment die heutige Lösung aber nicht in Frage stellen, weil eine Änderung bei den gegenwärtigen Mehrheitsverhältnissen nur eine noch liberalere Lösung brächte.

Dieses Interview ist eine gekürzte und bearbeitete Version des Zoom-Talks auf Radio LifeChannel vom 10.2.16 (www.lifechannel.ch)

 

Werner Messmer ist Inhaber einer Baufirma in Sulgen TG. Er war von 1999 bis 2011 Nationalrat der Freisinnig-Demokratischen Partei, die sich heute zusätzlich «Die Liberalen» nennt. Von 2003 bis 2014 war er Präsident des Schweizerischen Baumeisterverbandes. Kirchlich engagiert er sich in der Freien Evangelischen Gemeinde (FEG) Sulgen. Zur FdP kam er durch das Vorbild seines Vaters.

 

Philipp Hadorn ist Zentralsekretär der Gewerkschaft des Verkehrspersonals (SEV). Er ist Nationalrat der Sozialdemokratischen Partei. Kirchlich engagiert er sich in der Evangelisch-methodistischen Kirche (EMK) Gerlafingen und gehört auch der reformierten Kirche an. Die SP setzt aus seiner Sicht das Evangelium am besten in die Politik um.

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